Een aantal artikelen van professor Anatoly Klyosov over DNA-genealogie zorgden voor een brede respons van ons publiek. Er kwam een ware stroom van reacties en vragen van de lezers. We namen contact op met de professor en hij gaf ons een exclusief interview waarin hij de details van zijn onderzoek verduidelijkte.
- Welke prestatie van DNA-genealogie op het gebied van het bestuderen van de geschiedenis van het Russische volk beschouwt u vandaag als de belangrijkste?
- Veel speren zijn gebroken rond wie de Rus zijn en waar ze vandaan kwamen. Er zijn veel interpretaties verzonnen, waarbij de afwezigheid van feiten wordt "gecompenseerd" door uitbundige fantasie.
Op deze vraag heeft DNA-genealogie een precies antwoord gekregen. "Nauwkeurig" is hier degene die het meest consistent is met objectief wetenschappelijk bewijs. Dus, laat me je eraan herinneren dat de cultuur van touwwaren en de Fatyanovo-cultuur van cruciaal belang zijn voor de geschiedenis van de Russische vlakte. De eerste begon ongeveer 5200 jaar geleden en eindigde 4500 jaar geleden. Zij was het die overging in de Fatyanovo-cultuur, die zich uitstrekte van Wit-Rusland tot het grondgebied van het huidige Tatarstan en Tsjoevasjië.
Dus de Fatyanovieten werden nooit Rus genoemd, alleen omdat, volgens de concepten van veel historici, de Slaven niet oud kunnen zijn. Naar verluidt hebben de Slaven en Russen praktisch geen wortels. Met andere woorden, er wordt standaard aangenomen dat de Slaven in het algemeen en de Russen in het bijzonder geen oude voorouders hebben en niet hebben bestaan.
Er is nog wel wat informatie te vinden in de literatuur over de mieren en sklavens, maar er is niets over wie de Fatyanovieten waren. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk wie ze zijn. Uit DNA-analyse bleek echter dat de Fatyanovieten tot de R1a-haplogroep behoren, en de helft van de moderne etnische Russen zijn ook R1a.
Bovendien was de locatie van de graven van de Fatyanovieten ook typerend voor mensen die tot de haplogroep R1a behoorden. Met andere woorden, de Fatyanovieten zijn de directe voorouders van de helft van de moderne etnische Russen die dezelfde haplogroep R1a hebben (de resterende helft heeft haplogroepen I2a, N1c1 en kleine haplogroepen of genus).
Nu is de vraag: waarom worden de mensen van de Fatyanovo-cultuur geen oude Rus genoemd? Ja, alleen omdat de belangrijke hoofden van historische instellingen hun goedkeuring aan de term niet gaven. Namen worden ingevoerd door mensen met autoriteit, en dat is het antwoord op de vraag. En ten eerste weten ze niet dat de Fatyanovieten de directe voorouders zijn van de helft van de moderne Russen, en ten tweede willen ze niets veranderen, omdat de liberalen hen onmiddellijk "nationalisten" zullen noemen, wat erger is dan oorlog voor academische historici - tot ziens, buitenlandse beurzen, wie heeft.
Niettemin laten DNA-tests ondubbelzinnig een direct verband zien tussen etnische Russen en Fatyanovieten, en dit is naar mijn mening een van de meest recente grote vorderingen in de DNA-genealogie.
- Er wordt veel gespeculeerd over de vermeende Fins-Oegrische afkomst van het Russische volk. Wat zegt DNA-genealogie hierover?
- Natuurlijk ben ik dergelijke argumenten meer dan eens tegengekomen en beschouw ze als onderdeel van de informatieoorlog. Uit dezelfde categorie als het beruchte Normanisme. Normanisme en Finoegrisme zijn tweelingbroers. Bovendien namen ze zo'n toon aan alsof de Fins-Oegrische volkeren iets slechts waren.
Dit geldt met name voor recente Oekraïense vervalsers van de geschiedenis en hun ongeletterde bondgenoten 'uit de massa'. Het beste waar ze aan dachten was dat de Russen een mengeling zijn van Fins-Oegrische en Mongoolse. Ten eerste is dit racisme, wat ik niet accepteer, alle volkeren zijn natuurlijk gelijk, er zijn geen volkeren hoger of lager dan anderen.
Ten tweede hebben DNA-testen vastgesteld dat haplogroep N1c1, die ten onrechte "Fins-Oegrisch" wordt genoemd, in moderne etnische Russen gemiddeld 14% is, maar dit is gemiddeld. Als we van Pskov en verder naar het noorden gaan, neemt dit aantal toe en in het Witte Zeegebied bereikt het ongeveer 40%.
Als we naar het zuiden van Rusland verhuizen, neemt hun aantal in de regio's Koersk, Belgorod en Orel af tot 5% en wordt het minder dan bijvoorbeeld in Oekraïne. En de reden is duidelijk - een eenvoudige geografische factor. Hoe zuidelijker je van de Oostzee bent, hoe lager het gehalte van de haplogroep N1c1. Op de Balkan bijvoorbeeld is er helemaal geen. En onder Litouwers, Letten, Esten is de inhoud van haplogroepen R1a en N1c1 gelijk - 40% elk, de rest is kleine onzuiverheden, in de regel "bezoekers" gedurende de laatste paar millennia.
Ten derde, Litouwers en Letten, evenals dragers van haplogroep N1c1 onder etnische Russen, wat voor soort "Finno-Oegriërs" zijn ze? Volgens de bekende wetenschappelijke definitie zijn "Fins-Oegrische" de sprekers van de Fins-Oegrische talen. En in Litouwen, Letland, in Pskov en Koersk worden de Fins-Oegrische talen niet gesproken. De vraag is daarom niet dat Fins-Oegrisch zijn iets schandelijks of verwerpelijks is, maar dat het verkeerd is.
Ten vierde verscheen haplogroep N1c1 in de Baltische staten en op het grondgebied van de Russische vlakte ongeveer 2500 jaar geleden, in het midden van het 1e millennium voor Christus, en het verscheen voor het eerst in de zuidelijke Oostzee, en de sprekers spraken blijkbaar al de talen van de Indo-Europese familie, evenals dragers van haplogroep R1a, en vervolgens op het grondgebied van het moderne Finland, ongeveer 1500-2000 jaar geleden.
Tegen die tijd bestond de Fatyanovo-cultuur al lang op het grondgebied van de Russische vlakte. Er woonden mensen van de haplogroep R1a. Het meest interessante is dat als ik op zoek ga naar de wortels van de mythe over de Fins-Oegrische oorsprong van de Russen, ik zie dat deze stelling aanvankelijk alleen als hypothese werd geformuleerd. Het was maar een gok, weet je? Er was geen grond voor die hypothese, ze zijn verzonnen door indirecte gegevens te interpreteren. Of ze bedachten het toen er nog geen gegevens waren.
Wanneer een hypothese als een onbetwistbaar feit wordt doorgezet, hebben we te maken met een ideologische benadering. En zijn doel is transparant: de Russen de overtuiging bijbrengen dat ze in een vreemd land wonen. De Slaven zijn hier zogenaamd buitenaardse wezens, en het territorium behoort hen niet toe.
Op een vergelijkbare manier wordt naar mijn mening de Normandische theorie geconstrueerd. Ze zeggen dat de Russische staat is gesticht door nieuwkomers, enkele "Scandinaviërs" die alles hebben vastgelegd - en ambachten, diplomatie en militaire zaken. En daar waren ze in Rusland, schijnbaar onzichtbaar, sommige Normanisten zeggen dat tienduizenden, anderen - dat honderdduizenden.
Een ongeluk - hun nakomelingen verdwenen ergens op de Russische vlakte. Zelfs als er 1000-1200 jaar geleden slechts 100-200 mensen waren, zouden er nu veel van hun nakomelingen zijn. En dat zijn ze niet. Na lang zoeken naar de afstammelingen van de "Scandinaviërs" in Rusland, hebben ze amper vier mensen gevonden die geen idee hebben dat er een "Scandinavisch" label in hun DNA zit. Ze kennen hun voorouders alleen voor hun grootvader. Niet één werd gevonden in Oekraïne, niet één in Wit-Rusland, niet één in Litouwen.
In DNA-genealogie wordt de "Scandinavische" tag Z284 genoemd. Het is natuurlijk vol in Zweden, Denemarken, Noorwegen, en weet je waar nog meer? Op de Britse eilanden - in Engeland, Ierland, Schotland, waar volgens historische informatie de Vikingen naartoe gingen. En zij, zo blijkt, gingen alleen naar het westen, ze gingen niet naar het oosten.
Er waren geen "Noormannen" in Rusland, behalve als gevangenen in het fort Oreshek, en met de troepen van Karel XII met bekend succes. Ze hadden geen tijd om hier afstammelingen te verwerven. Het blijkt dat de Slaven "Scandinavische" zwaarden van militaire campagnes meebrachten, als trofeeën, of ze zelfs zelf maakten. Hetzelfde geldt voor de gebouwen van de "Scandinavische constructie". Zoek naar "Scandinavische chromosomen" in de regio Ladoga, je zult het niet vinden. Die zijn er niet en waren er ook nooit. Zo valt de "Normandische theorie" als een kaartenhuis uit elkaar.
- Er wordt vaak gezegd dat de naam van de hoofdstad van Rusland van Fins-Oegrische oorsprong is, en dit wordt beschouwd als een van de bewijzen van de Fins-Oegrische oorsprong van het hele Russische volk.
- Ja, ze zeggen echt dat het woord "Moskou" zogenaamd is vertaald uit het Fins-Oegrisch. Anderen beweren echter dat het uit het Turks komt. Weer anderen - dat het van het Arabische woord "mosk" is, wat "moskee" betekent (van het Arabische مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "plaats van aanbidding").
Maar in feite zijn er minstens twee dozijn versies van de oorsprong van dit woord, tot het feit dat er in het Latijn het woord "Mosqa" is (mannelijke unie, broederschap, klooster). Alle versies zijn echter "vergeten", er wordt slechts één mogelijke interpretatie naar voren gebracht, en zelfs dit wordt niet gepresenteerd als een veronderstelling, maar als een zogenaamd "bewezen" feit. Dit is de afwezigheid van een wetenschappelijke benadering - om slechts één versie te trappen, die erin wordt gegooid, en de anderen lijken verdwenen.
Over het algemeen zie ik hoe ze hun best doen om te "bewijzen" dat het niet de Russen waren die oorspronkelijk op de Russische vlakte woonden. Ze praten over de Zweden, over de Fins-Oegriërs, over de oude Duitsers - alleen niet over de Russen. Gelukkig is er nu een wiskundig accuraat instrument (DNA genealogie) dat een ondubbelzinnig einde maakt aan al deze fictie.
Het goede aan DNA-genealogie is dat het een exacte wetenschap is die niet veel ideologische herinterpretaties toelaat. We houden ons niet bezig met de consonantie van sommige oude namen, we nemen geen twee gebroken potten en trekken, volgens de subjectieve gelijkenis van hun uiterlijk, geen verreikende conclusies en geloven niet wie en om welke reden zei in de oudheid Herodotus of Homerus.
We accepteren alleen feiten, direct bewijs. Wij zijn voor eerlijke wetenschap, niet voor een die gebaseerd is op "meningen", en meningen draaien in elke gewenste richting, afhankelijk van een externe of interne orde.
- Overweeg een andere bekende cultuur die zich uitstrekte van de zuidelijke Oeral tot de Dnjestr. Dit is de Yamnaya-cultuur, gedateerd 4600-5300 jaar geleden
- De stelling komt tot uitdrukking in de academische literatuur dat de vertegenwoordigers van de Yamnaya-cultuur de Afanasyevsk-cultuur van Altai hebben gecreëerd. Deze conclusie werd getrokken op basis van alleen de uiterlijke gelijkenis van de materiële kenmerken van de twee culturen.
Tegelijkertijd rijst een natuurlijke vraag: wat is de basis voor de conclusie dat de Afanasyevieten cultuur naar het zuiden van Siberië brachten, en niet andersom? En ze zeggen dat ze veel gemeen hebben tussen Yamnaya en Afanasyevskaya. Geweldig, maar waarom wordt de gelijkenis slechts in één richting geïnterpreteerd? En omdat het al lang wordt uitgedrukt en "gebronsd". Nu, dit is ook geen wetenschap.
DNA-genealogie is in staat om niet alleen het verband tussen culturen duidelijk te laten zien, maar ook de richting van de migratie van volkeren. Nu is met behulp van DNA-testen bewezen dat mensen uit Zuid-Siberië, inclusief de voorouders van de put, naar het westen trokken. De wortels van de Yamnaya-cultuur werden gevonden in de Afanasyevsk-cultuur, en niet omgekeerd. En vanuit de Yamnaya-cultuur gingen die oude mensen (haplogroepen R1b) naar het zuiden, door de Kaukasus naar Mesopotamië, en niet naar het westen, zogenaamd naar Europa, zoals historici en archeologen al een halve eeuw geloven.
Er is geen DNA van de "pitmen" in Europa, maar er zijn er veel in hun nakomelingen - in de Kaukasus en in Turkije, en verder, voorbij de Middellandse Zee - op het Iberisch schiereiland. En vanaf daar - de snelle vestiging van continentaal Europa 4800-4400 jaar geleden, en dan langzamer en grondiger - tot 3000 jaar geleden, vóór het begin van het 1e millennium voor Christus.
Voor historici bleek dit een oplossing te zijn voor een oud raadsel - waar kwam de klokvormige bekercultuur vandaan? En ze ging naar het vasteland van Europa vanaf het Iberisch schiereiland, vanaf 4800 jaar geleden. Onderweg werden nog veel meer raadsels opgelost, waaronder die waarin de indringers van Europa spraken, waarom en hoe "Oude Europa" stierf, wie de Kelten waren en waar ze vandaan kwamen, en nog veel meer.
- Je tegenstanders benadrukken constant dat je geen geneticus bent, maar een chemicus, wat betekent dat je geen professional bent in het vakgebied dat je hebt aangenomen. Zelfs de meest fervente tegenstanders twijfelen niet aan je prestaties van wereldklasse in de chemie. Maar dit is geen genetica, toch?
- Er is een elementaire vervanging van de scriptie. DNA genealogie en genetica zijn verschillende dingen, verschillende wetenschappelijke disciplines. Ik heb nooit gezegd dat ik geneticus was, ik heb nooit beweerd dat ik genetisch onderzoek deed. Ik ben geen neurochirurg of een zwaardsliker, maar wat heeft DNA-genealogie ermee te maken? Dit is ook het geval met genetica.
DNA-genealogie staat op de schouders van genetici, meer bepaald op één schouder. De andere schouder is fysische chemie. De derde schouder, als er zoiets zou zijn, is de historische wetenschappen. En ik ben een expert in fysische chemie, wat genetici niet begrijpen. Daarom konden genetici geen DNA-genealogie maken. En ik kon geen genetica creëren, wat ik niet beweer.
Voor de grap is DNA-genealogie het gebruik van chemische methoden om gegevens te verwerken die door genetici zijn verkregen. Zie je het verschil of niet?
Simpel gezegd, wat is DNA? Dit is deoxyribonucleïnezuur. Zuur, begrijp je? Welnu, laat iemand nu zeggen dat scheikundigen zich niet met zuren bezighouden en dat dit niet hun werkterrein is. Kippen lachen!
Maar serieus, het belangrijkste onderdeel van DNA-genealogie is de transformatie van het beeld van mutaties, ontvouwd in de tijd, in chronologische indicatoren. Met andere woorden, in tijden die zijn verstreken sinds bepaalde historische gebeurtenissen en verschijnselen, zoals oude migraties, de vorming van oude archeologische culturen, de overgang van migranten naar andere regio's en naar andere continenten, kwesties van menselijke evolutie - ook daar evolutie vond plaats in de tijd.
Hier spelen de mutatiesnelheden in het Y-chromosoom, meer bepaald in verschillende delen van het chromosoom, een grote rol, en hiervoor is het noodzakelijk om de vergelijkingen van reactiesnelheden, de methodologie van gespecialiseerde berekeningen te kennen.
Dit is geen genetica en heeft niets met genetica te maken. Dit is DNA genealogie. En genetica begrijpt weinig van fysische chemie en geschiedenis. Niet hun methodiek. Hier is DNA-genealogie en kwam uit op de kruispunten van wetenschappen. Dit wordt nu een “multidisciplinaire aanpak” genoemd. Dit gaat over ons.
-Bedankt voor de gedetailleerde antwoorden. Er zijn nog veel vragen, en als je het niet erg vindt, zullen we zeker nog een keer bij je aankloppen.
- Natuurlijk, alsjeblieft.
