Meneer Stakhov, u vocht voor een onafhankelijk Oekraïne. Nu hebben we precies het land waarvoor je hebt gevochten?
- We vochten voor een onafhankelijk Oekraïne, voor een democratisch Oekraïne met sociale rechtvaardigheid, gelijkheid, waar alle burgers gelijk waren. We wisten dat er nationale minderheden zijn in Oekraïne. Eerst hadden we de slogan "Oekraïne voor Oekraïners", maar ik vocht in Donbass, en mijn collega's zeiden dat deze slogan niet goed is, en we verwierpen deze slogan en vochten voor een democratisch land met gelijke rechten voor iedereen. Het belangrijkste was om onafhankelijkheid te bereiken, en dan is het aan het volk om te beslissen of we een democratische richting zullen hebben, of een sociaal-democratische of socialistische.
Mijn strijdmakkers en ik waren erg blij toen de Sovjet-Unie begon te vallen. Toen RUKH in 1990 een menselijke ketting Kiev-Lvov maakte, kwam ik voor het eerst naar Oekraïne. En zelfs toen er een meerderheid van de communisten in het eerste parlement was, maakte dat voor ons niet uit, want het land was onafhankelijk. En de rest moesten we ons op democratische wijze in onze staat vestigen. We dachten dat we nu actief moeten werken zodat de democraten de communisten verslaan. In 1991 stemden de communisten ook voor onafhankelijkheid, dus het was democratisch. Er is dus zo'n Oekraïne, waarvoor we hebben gevochten, en de rest is aan het volk om te beslissen. Toen Kuchma de verkiezingen won, was ik net in Oekraïne. Wij patriotten waren niet voor Kravchuk, maar toen Kuchma won, waren we teleurgesteld, omdat Kravchuk beter was dan Kuchma.
En toen waren we heel blij toen Maidan er was! We dachten dat nu, als de Maidan wint, alles goed komt, dat er na de Maidan de beste Oekraïne zal zijn. Maidan … riep Maidan - naar de bandieten van de gevangenis. De bandieten lopen - meer dan het was. Mijn collega's en ik zijn teleurgesteld omdat de mensen die door de Maidan zijn voorgedragen niet aan de verwachtingen van de Maidan hebben voldaan.
Waarom gebeurde het?
- Ik moet je vragen waarom het gebeurde! Hoewel gewone mensen niet de schuld hebben. Ik denk dat de berg zelf de schuldige is - degenen die het land besturen. Aan de ene kant is er de president en zijn secretariaat, aan de andere kant de regering onder leiding van Joelia Timosjenko. Zij zijn verantwoordelijk, maar het volk houdt vol.
Je was de organisator van de OUN underground in Donbass. Hoe zagen de mensen van Donetsk de OUN-ideologie?
- Donbass is een soort deel van Oekraïne, waar de meerderheid uit de arbeidersklasse komt. Eerst was ik in Gorlovka, daarna in Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Mensen spraken met elkaar in het surzhik, maar iedereen sprak tot mij in het Oekraïens. Ik begreep helemaal niet dat het een surzhik was. Ik was op bezoek bij een familie van leraren in het dorp Yasnuvata, en ons gesprek was in het Oekraïens, en hun kind sprak in het Russisch tegen ons. En ik zeg hem, waarom spreek je Russisch als iedereen Oekraïens spreekt. En hij vertelde me: "Word ik opgerold in een Katsap-stijl?" "Maar als?" Ik vraag. En hij zegt: "Volgens Yasinuvatski." En ik realiseerde me dat dit geen Russisch is, het is een mengeling van twee talen.
Over het algemeen was er geen nationaal misverstand. In onze ondergrondse waren er Tataren, in het zuiden, tussen Volnovakha en Mariupol, er waren 10-15 Griekse dorpen, en ik had te maken met Grieken, die trouwens Oekraïens spraken - puur, niet surzhik. Toen we tegen de Duitsers vochten, zeiden velen uit deze regio: wij zijn "Russische Oekraïners".
Onze ondergrondse arbeider verraadde bijvoorbeeld en kwam van de Gestapo naar het appartement waar ik woonde, in de buurt van het dorp Stalino, en ik vluchtte. Ik was bang dat het een mislukking was en ging daarom niet naar onze andere ondergrondse werkers. Ik ging naar de Russen! Ik kende een Russisch meisje aan wie ik brieven bracht van haar Oekraïense vriend die naar Krivoy Rog was verhuisd. En ze verstopten me. Dit is hoe we werden gezien.
Maar ik moet zeggen dat het daar gemakkelijk was om tegen de Duitsers te vechten. Tegen de communisten is het moeilijker. In 1943 gaven we een pamflet uit met de kop: "Dood aan Hitler, dood aan Stalin." Mensen moesten weten wie we zijn. En toen veranderde de houding ten opzichte van ons. Want Hitlers dood was gemakkelijk, en Stalins dood was voor hem moeilijk waar te nemen.
Nu wordt Bandera beschouwd als een voorbeeld van een Oekraïense nationalist. Verdient hij het echt?
- Dit is een grote en moeilijke vraag. Ik heb al gezegd dat we eerst een slogan hadden: "Oekraïne voor Oekraïners", maar in het Oosten werd deze slogan niet gezien als in het Westen. En wij, degenen die in het Oosten waren, besloten dat we bij de mensen moesten zijn, en niet voor hen moesten beslissen of voorschrijven hoe het zou moeten zijn.
Daarom werd in 1943 besloten dat we ons zouden wenden tot de draad (leiderschap - M. S.) van de OUN (en de draad was in Lviv) om deze ideologie te veranderen. En er vond een conferentie plaats van ondergrondse arbeiders uit Volyn, Galicië en Oost-Oekraïne, en er was een discussie over het programma. Galicië dacht daar anders over, er was een misverstand op deze bijeenkomsten, het kon zelfs een keer tot een pauze komen, maar ze besloten dat we een Grote Vergadering van Oekraïense nationalisten moesten bijeenroepen, en de Vergadering zal beslissen. De bijeenkomst vond plaats in augustus 1943 en wordt in de geschiedenis de OUN Big Extraordinary Gathering genoemd. Tijdens die bijeenkomst werd het programma gewijzigd in democratie en gelijkheid. Toen besloten ze zich te ontdoen van het leiderschap. Besloten om een gelegenheidsbureau op te richten - een driemanschap. Voorzitter - Shukhevych, Dmitry Maevsky en Rostislav Voloshin.
Het was de overgang van totalitarisme naar democratie.
In juli 1944 werd de UGVR opgericht, de Oekraïense Hoofdbevrijdingsrada, die de hele strijd zou moeten leiden. Het omvatte de OUN, de overblijfselen van democratische partijen, kerkleiders. En als bewijs dat dit geen Galicische instelling is, werd Kirill Osmak, een inwoner van Kiev, tot president gekozen. Er waren zowel katholieken als orthodoxen. Zowel orthodoxen als katholieken waren half en half.
Nu over Bandera: in 1941 arresteerden de Duitsers de Oekraïense regering in Lvov, arresteerden Stetsko, en in Krakau, Bandera en mijn broer, die minister van Buitenlandse Zaken was in de regering van Stetsko. Ze zaten in de gevangenis in Berlijn. De meeste gearresteerden werden naar het concentratiekamp Auschwitz gestuurd. Op 15 september voerden de Duitsers een grote pogrom tegen de Oekraïners. Veel mensen werden gearresteerd in Oekraïne en studenten in Wenen, Berlijn, Gdansk, Praag.
Toen de oorlog eindigde, verlieten ze gevangenissen en concentratiekampen met dezelfde ideologie waarmee ze werden gearresteerd - totalitair, Dontsov. Geen van hen had enig idee wat er in Oekraïne aan de hand was. Bandera's positie was voor iedereen onbegrijpelijk. In februari 1946 was er een conferentie van die OUN-leden die in het buitenland waren, en op die conferentie werd besloten dat het nodig was om voor Oekraïne te vechten ZCHOUN - buitenlandse delen van de OUN.
Stepan Bandera werd tot voorzitter gekozen, niet van de OUN, maar van ZCHOUN. Een interne strijd begon. Bandera wilde opnieuw zijn status terugdraaien, om te bewijzen dat hij een gids is (van het woord "bieden", dat wil zeggen "leider"), een dictator.
Er vond een discussie plaats tussen degenen die uit Oekraïne kwamen en degenen die de gevangenissen verlieten. Wij, degenen die uit de kryivoks kwamen (geheime schuilplaatsen. Ca. Transl.), wilden dat het hoofd van de ZCHOUN "voorzitter" werd genoemd, en Bandera eiste dat de naam "dirigent" zou zijn. We hebben een compromis gesloten dat er een "geleider" laat zijn, maar we hebben gekozen voor "draad".
Gaandeweg ontstonden er twee groepen. Degenen die de UGVR steunden en voor democratie waren - "kraiviks", en degenen die werden vrijgelaten uit de gevangenissen - "katsetniks".
Bandera wilde terugkeren naar het totalitarisme, wat slecht was voor het Oekraïense volk. Daarom wil iedereen die een monument voor Bandera wil bouwen terugkeren naar het totalitarisme. Bandera, die niet wist wat hier aan de hand was, zijn monumenten, maar voor degenen die hier hebben gevochten, wat? Shukhevych zou monumenten moeten hebben, niet Bandera! Dat wil zeggen, een belediging voor degenen die vochten en stierven, aangezien ze niet stierven voor Bandera, maar voor Oekraïne.
Trouwens, er was geen enkel rood en zwart bord in de UPA! Alleen blauwgele en geelblauwe vlaggen, aangezien het Bandera en Melnikovieten waren. De Oekraïense rebellen van de richting Bandera hadden een blauwgele vlag en de Melnikovieten een geelblauwe. En rode en zwarte kleuren verschenen pas in 1991-1992 in Oekraïne.
- En waar kwam de rood-zwarte vlag vandaan?
- De rood-zwarte vlag is fascisme! Want alleen de bolsjewieken, fascisten en Italiaanse fascisten van Mussolini lieten de partijvlaggen staan. Zelfs Rusland is nu teruggekeerd naar de normale Russische vlag. De rood met zwarte vlag is de vlag van de provocateurs.
Ik zei dat ik hier in 1990 was. Dan was er de Sovjet-Unie, die hier alles regeerde, en zelfs toen verscheen UNA-UNSO in Lvov. Ze liepen met rode en zwarte vlaggen. En UNA-UNSO is niet opgericht door Oekraïense patriotten, maar door de bolsjewieken. Het is gemaakt door de KGB voor provocaties.
Wil je bewijs? Voor de onafhankelijkheidsverklaring was ik in Lviv en woonde in het Georges hotel. Ik ging het balkon op, ik keek, en langs de straat die nu Shevchenko Avenue is, marcheert UNA-UNSO, ongeveer 80 mannen in camouflage, en ze dragen rode en zwarte vlaggen en zingen: "Dood, dood, lyakham dood, dood van de Moskou-joodse gemeente". Dus liepen ze een uur lang rondjes. En ik was net op weg naar Kiev en kende de voorzitter van de commissie buitenlandse zaken in het Oekraïense parlement. En ik vertel hem dat Oekraïners een verschrikkelijk stigma van antisemieten hebben, en in Europa staat antisemitisme gelijk aan fascisme, en we kunnen enorm lijden. Je bent aan de macht en je moet er iets aan doen.. Hij vertelde me dat hij deze "attractie" 's avonds op de Russische televisie zag. De Russen waren er al! De KGB organiseerde het allemaal zodat de wereld zou weten wie de Oekraïners zijn.
De KGB was wijs. Laten we de wereld laten zien dat ze antisemieten zijn! En die idioten houden die vlag nog steeds vast.
Ik was bij de eerste bijeenkomst van de UGVR in het dorp Sprynya (in de Karpaten bij Sambir in de regio Lviv). In 1944 waren er meer blauwe en gele vlaggen en minder rood en zwart. En in 2004, op het 60-jarig bestaan van de UGVR, waren er weinig blauw en geel. En ze zijn allemaal rood en zwart! Dit spreekt van de verschrikkelijke domheid die de vijanden van Oekraïne helpt!
Aan het begin van de oorlog sloot de OUN een overeenkomst met nazi-Duitsland. Waarom is dit gebeurd? Was dit contract nodig?
- Samenwerking tussen de OUN en de Duitsers bestaat al heel lang. Lang voor de Tweede Wereldoorlog. Zelfs uit het tijdperk van de West-Oekraïense Volksrepubliek, uit de tijd van het Petliura-Pilsudski-verdrag: tragisch en ongelukkig voor Oekraïne.
De Polen hebben ons niet veroverd, maar Petliura deed in dit verdrag afstand van West-Oekraïne en gaf het aan de Polen. Petrusjevitsj kon het Petliurisme niet steunen, en niemand in West-Oekraïne kon dit steunen. En toen verscheen de volgende slogan: "Met de duivel, maar tegen Polen." Toen begon de Sovjetofilie zich tussen de Galiciërs te ontwikkelen. Toen begonnen ze contacten te zoeken met de Duitsers, en Duitsland was in die tijd republikeins - democratisch.
Zowel de UVO als daarna de OUN hadden contacten met het Duitse leger. Zelfs voordat Hitler kwam. De Oekraïners saboteerden samen met de Duitsers Polen en werden daarbij gesteund door de Duitse militaire inlichtingendienst.
En toen Hitler kwam, werden de contacten verbroken. Waarom? Omdat de Poolse dictator Pilsudski slimmer was dan alle andere heersers in Europa. Toen hij de dreiging van Hitler zag, wendde hij zich tot andere landen met een voorstel om naar Duitsland te gaan en Hitler te wurgen.
Hij werd geweigerd en uit angst voor een aanval sloot hij een niet-aanvalsverdrag met Duitsland en stemde hij in met samenwerking tegen de bolsjewieken - hij hoopte dat hij in dit geval niet zou worden aangeraakt. Nu zijn er documenten gevonden die aangeven op welke principes deze overeenkomst is gebouwd. Er was een overeenkomst: zodra ze samen de USSR vernietigden, zou Polen Oekraïne ontvangen.
Daarna riep het hoofd van de Duitse inlichtingendienst, Canaris, E. Konovalets (een van de belangrijkste organisatoren en lange termijn leider van de OUN - MS) op voor een geheim gesprek en zei dat “er een overeenkomst is met de Polen, en we kunnen u niet langer steunen in de strijd tegen de Polen. Maar je organiseert een ondergrondse beweging tegen de bolsjewieken. En dit werd de doodsoorzaak van Konovalets. De bolsjewieken lieten hun standplaats aan ons over en een van deze bewoners doodde Konovalets. En toen Hitler een verdrag met Stalin tekende, keerde alles weer naar de andere kant en waren we weer samen met de Duitsers tegen Polen. Dit gaat over de oude samenwerking.
En nu over hoe alles was tijdens de oorlog: het Verdrag van Versailles verdeelde Oekraïne in tweeën en liet een deel onder Polen. Duitsland vocht om dit verdrag te herzien. Wij, alle patriotten, stonden ook voor de herziening van dit verdrag om Oekraïne te herenigen. Dus stonden we met de Duitsers op gelijke voet bij de herziening van dit verdrag. En toen Hitler de oorlog begon, waren we blij, omdat we dachten dat dit een nieuwe kans was om Oekraïne onafhankelijk te maken.
Op 30 juni 1941 wordt in Lvov de onafhankelijkheid van Oekraïne uitgeroepen en in al onze verklaringen stond geschreven: "Lang leve Hitler!" Omdat we hoopten dat we een verenigd land zouden zijn in een nieuw Europa, hoewel we begrepen dat het zogenaamde "Nieuwe Europa" de Hitleritische USSR zou zijn! We waren klaar om een Duitse vazal te worden in het belang van de eenwording van Oekraïne. En nu zeg ik dat de Duitsers goed werk hebben geleverd, dat ze ons toen hebben verspreid, omdat we nooit een onafhankelijk Oekraïne zouden hebben. De wereld zou ons vervloeken dat we Duitse dienaren zijn!
Ze hebben onze regering gearresteerd. Mijn collega's scheppen op dat we zijn begonnen met de strijd tegen de Duitsers. Nee. Het waren de Duitsers die ons dwongen om met hen te vechten. Ik was net zo Germanofiel als iedereen, maar toen de Duitsers me begonnen te zoeken, begon ik met hen te vechten.
Maar vertel me eens - als Stalin een verdrag met Hitler tekende, is dat dan goed? En hoe we een overeenkomst met Hitler hebben gesloten, is dat slecht?
Nu verstoort deze herinnering aan samenwerking met de nazi's de erkenning van de UPA
- De UPA is nergens schuldig aan, want toen was er geen UPA! De UPA verscheen in 1943 op basis van de strijd tegen de nazi's. Het was een opstand tegen de Duitsers. Nu zeggen ze "OUN-UPA", maar dit is een bolsjewistische provocatie. Er was de OUN en er was de UPA. Wie de OUN en de UPA verenigt, is een provocateur.
En nu begonnen ze "OUN-UPA-divisies" toe te voegen. Waar heb je het over? Dus je helpt alleen de vijanden, dus onze tegenstanders voegen meteen twee letters "SS" toe aan het woord "divisie" - en dat is alles, we hebben een stempel. Ik heb herhaaldelijk in het buitenland gesproken met die 'divisiemannen' die echt in de Duitse divisies zaten, en ze zeggen dat ze 'vochten voor Oekraïne'. Welke? Onder de Duitsers? En als ik zeg dat je voor Duitsland hebt gevochten, woeden ze.
De president van Oekraïne heeft Roman Shukhevych de titel van Held van Oekraïne toegekend. Is het nu de moeite waard om toevlucht te nemen tot verheerlijking, die zo'n controverse in Oekraïne veroorzaakt?
- Kuchma gaf me de Orde van Verdienste aan Oekraïne, Joesjtsjenko gaf me de Orde van Yaroslav de Wijze in 2006. Ik ben er trots op dat ze nu tenminste hebben toegegeven dat ik voor Oekraïne heb gevochten.
Shukhevych verdient de bestelling! De beloning van Shukhevych maakte de "regio's" een beetje nerveus (d.w.z. de leden van de "Partij van de Regio's", ongeveer Transl.), En maakte Poetin nog nerveuzer. Maar ik geloof dat het niet aan Poetin is om te beslissen wie in Oekraïne orders krijgt. Het zijn hun zaken niet! Of is Oekraïne hun eigendom, dat zij moeten beslissen wie het bevel verdient en wie niet? We zijn niet geïnteresseerd in wie u orders geeft, aan wie de Amerikanen orders geven, aan wie China orders geeft, waarom bent u geïnteresseerd in wie wij orders geven? Wij geven bevelen aan degenen die tegen u hebben gevochten!
